Γκίκας Χαρδούβελης: Φοβάμαι μια νέα κρίση και 4ο μνημόνιο -η χώρα χρειάζεται αλλαγή σελίδας

Προσπαθεί να κρύψει την απαισιοδοξία του, προσέχοντας πολύ τις εκφράσεις του. Αλλά οι προβλέψεις του, οι εκτιμήσεις του, δεν αφήνουν πολλά περιθώρια. Ο πρώην υπουργός Οικονομικών, καθηγητής  Γκίκας Χαρδούβελης, μιλώντας στο Capital.gr και στον Μανόλη Καψή, δεν αποκλείει ακόμα και μια νέα οικονομική κρίση, όπως αυτή που ζήσαμε το 2010. “Όλα να φρακάρουν, όλα να σταματήσουν” όπως λέει “και να μπούμε σε ένα νέο, 4ο μνημόνιο. Σε μνημόνιο με χρήματα. Η πιθανότητα δεν είναι μηδενική”…

Άλλωστε όπως επισημαίνει, παρά λίγο και η Κύπρος να χρειαστεί νέο μνημόνιο, και σώθηκε την τελευταία στιγμή, χάρη στους υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης που έχει. Ενώ η Ελλάδα σέρνεται ακόμα.

Η προοπτική για μια νέα προσφυγή σε δάνειο από την Ευρώπη σοκάρει, μοιάζει εφιαλτική, μας γυρίζει στο παρελθόν. Γι αυτό και ο καθηγητής Χαρδούβελης, σπεύδει να διορθώσει τις εντυπώσεις. “Θεωρώ την πιθανότητα πολύ μικρή”, λέει. “Πιο πιθανό είναι να συνεχίσουμε να σερνόμαστε με χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης του 2%”. Αυτή δηλαδή είναι η αισιόδοξη προοπτική;

Όχι. Αυτό που πιθανώς μπορεί να αλλάξει την δραματική εξέλιξη μιας νέας οικονομικής κρίσης, ενός νέου πισωγυρίσματος, είναι μια αλλαγή κυβέρνησης. ” Η χώρα χρειάζεται αλλαγή σελίδας”, λέει ευθέως ο Γκίκας Χαρδούβελης στο Capital.gr. Η χώρα χρειάζεται μια νέα κυβέρνηση που θα εμπνεύσει εμπιστοσύνη στις αγορές και στους επενδυτές και θα επιτρέψει, με τις ανάλογες πολιτικές, μια ανάπτυξη της τάξης του 4%. “Μόνο έτσι θα ξεφύγουμε από τον λαβύρινθο” λέει… Και πάλι, προσθέτει απαισιόδοξος, “αυτή είναι μια αναγκαία συνθήκη, όχι απαραίτητα ικανή”, για να θυμηθούμε τα μαθηματικά του σχολείου… “Δεν είναι εύκολος ο δρόμος για την Ελλάδα”, λέει ο καθηγητής Χαρδούβελης, “και σίγουρα δεν είναι συνάρτηση μόνο, του τι κάνουμε εμείς”.

Αν και σε όλη την διάρκεια της συνέντευξη δεν λέει ούτε μια φορά την λέξη ΣΥΡΙΖΑ, ο απολογισμός για τα πεπραγμένα της “Πρώτη Φορά Αριστεράς”, που κάνει ο πρώην υπουργός Οικονομικών, είναι εξαιρετικά αυστηρός. “Τρία χρόνια τώρα διώξαμε επενδύσεις, λέει, άφησαν την ΔΕΗ να καταρρεύσει, ενώ οι επικεφαλής παρακολουθούσαν την οικονομία σαν να είναι παρατηρητές, σαν δημοσιογράφοι”.

Σχολιάζοντας τις τελευταίες εξελίξεις, ο Γκίκας Χαρδούβελης λέει ακόμα στο Capital.gr, ότι με την αναστολή του μέτρου για την περικοπή των συντάξεων, η κυβέρνηση στέλνει το λάθος μήνυμα στις αγορές, ότι μπορεί να κάνει πίσω στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Ενώ φυσικά, περιορίζει και τον χώρο για τα αντίμετρα. Και εκείνα που είχαν σχεδιαστεί για να τονώσουν την ανάπτυξη, και εκείνα για την ενίσχυση των πιο ευάλωτων. “Ναι φυσικά το θέμα των συντάξεων είναι ένα ευαίσθητο θέμα, προσθέτει ο κ. Χαρδούβελης, δεν είναι ωραίο να μειώνεις τις συντάξεις, αλλά πρέπει να αντιληφθούμε ότι και οι συντάξεις πρέπει να προσαρμοστούν στο μέγεθος της αύξησης της οικονομικής δραστηριότητας. Είναι ο μόνος τρόπος για μην περικοπούν στο τέλος”… Συμπέρασμα. Όλα θα κριθούν από την ανάπτυξη… Όχι το δυνατό σημείο του Ευκλείδη Τσακαλώτου.

Θα βγούμε στις αγορές; “Δύσκολο το εγχείρημα” απαντά ο Γκίκας Χαρδουβελης. Δεν βλέπει αποκλιμάκωση των επιτοκίων. Και τι θα γίνει όταν θα αρχίσει να μειώνεται το μαξιλάρι; “Θα βγούμε στις αγορές και θα δανειζόμαστε ακριβά”, απαντά. Το επιτόκιο ίσως φθάσει και στο 5% προβλέπει.

Κάπως έτσι, ας θυμηθούμε, ξεκίνησε και η κρίση το 2009. Ο δανεισμός γινόταν όλο και πιο ακριβός, έως ότου η χώρα αποκλείστηκε από τις αγορές….Και χρειάστηκε το πρώτο μνημόνιο.

Ερ. Κύριε Χαρδούβελη, φαίνεται τελικά ότι η γραμμή της κυβέρνησης όσον αφορά τη μη περικοπή των συντάξεων, περνάει από τους δανειστές. Αυτό είναι καλό ή κακό νέο;

Απ. Αυτό περνάει, δεν είναι κάτι, μια έκπληξη, ήταν αναμενόμενο, βέβαια όπως ξέρουμε ό,τι κόψει από τις συντάξεις, θα έχει ελευθερία να το δώσει σε αντίμετρα. Όποτε πρέπει να περιμένουμε και τα αντίμετρα να είναι λιγότερα.

Ερ. Πριν πάμε στα αντίμετρα. Οι αγορές πως θα το εκλάβουν;

Απ. Οι αγορές το προσλαμβάνουν γενικά αρνητικά, γιατί βλέπουν μια ελληνική κυβέρνηση να έχει ψηφίσει έναν νόμο και να τον παίρνει πίσω. Αυτό δεν είναι καλό, προεκτείνεται  αυτό και στα υπόλοιπα. Σου λέει, και τις διαρθρωτικές αλλαγές που είπαν, θα τις συνεχίσουν η θα τις σταματήσουν; Οι Έλληνες πάντοτε είναι οι ίδιοι. Μόνο άμα τους δώσεις χρήματα και στο αμήν, θα κάνουν αυτό που πρέπει. Μόνοι τους φαίνεται να μην θέλουν να κάνουν τίποτα. Αυτό εκλαμβάνουν οι αγορές.

Ερ. Και φαντάζομαι ότι το σχόλιο του ΔNT, που έχει πει ότι το μέτρο είναι διαρθρωτικό, φαντάζομαι ότι θα είναι αρνητικό.

Απ. Ακριβώς, το ΔΝΤ επειδή μας ξέρει, μας έχει γνωρίσει, ήθελε να μας πιέσει εκ των προτέρων να πάρουμε μέτρα πολύ νωρίτερα και επέμενε σ’ αυτό. Πέρασε την άποψη του, ήθελε να πει ότι οι Έλληνες δεν θέλουν να επιβληθούν στη χώρα τους και να αλλάξουν τα πράγματα,  αυτό πίστευε μετά από 6-7 χρόνια. Και λίγο πολύ με τον τρόπο αυτό, ήθελε να περάσει το μήνυμα να ορίστε, οι Έλληνες όπως σας έλεγα δεν κάνουν αυτά που πρέπει. Εντάξει… βέβαια το θέμα των συντάξεων είναι πολύ ευαίσθητο, επηρεάζει  πολύ κόσμο, δεν είναι ωραίο να μειώνονται οι συντάξεις, ξέρουμε όμως ότι κάπου οι συντάξεις πρέπει να προσαρμοστούν και στο μέγεθος αύξησης της οικονομικής δραστηριότητας. Μόνο με αύξηση της οικονομικής δραστηριότητας μπορούμε να τα καταφέρουμε και να μην μειωθούν τελικά οι συντάξεις στο τέλος.

Ερ. Υπό αυτές τις συνθήκες, μπορούμε να βγούμε στις αγορές;

Απ. Είναι ένα δύσκολο εγχείρημα νομίζω θα το προσπαθήσει η κυβέρνηση τουλάχιστον προς το τέλος της  χρονιάς ή στην αρχή του επόμενου έτους. Δεν είναι εύκολο το περιβάλλον, διότι επιδεινώνεται καθημερινά το εξωτερικό περιβάλλον. Και αυτά που συμβαίνουν στην Ιταλία αλλά γενικότερα και μια άνοδος των επιτοκίων την οποία την περιμέναμε εδώ και πολύ καιρό και θα τη δούμε μόλις σταματήσει το QI και την βλέπουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, και μάλιστα επηρεάζει και τα αμερικανικά χρηματιστήρια αυτόν τον καιρό… Όλα αυτά, η άνοδος της τιμής πετρελαίου, όλα αυτά είναι αρνητικοί  παράγοντες εξωτερικοί, πέραν του πως μας βλέπουν εμάς οι αγορές.

Άρα το επιτόκιο βάσης πάνω στο οποίο θα προστεθεί το spread θα αυξάνεται στο μέλλον.

Ερ. Αλλά για εμάς το να βγούμε στις αγορές και να ανανεώσουμε το μαξιλάρι ασφαλείας είναι θέμα ζωής και θανάτου, αν αρχίσει να εξαντλείται το μαξιλάρι θα είναι ακόμα πιο δύσκολο, θα είναι ακόμα πιο ψηλά τα επιτόκια.

Απ. Ναι δεν έχουμε την πολυτέλεια να περιμένουμε να μειωθεί το μαξιλάρι… Το μαξιλάρι είναι ακριβώς αυτό, είναι μια ασφάλεια σε περίπτωση που κάτι πολύ στραβό πάει και δεν μπορούμε να βγούμε στις αγορές. Πρέπει να βγούμε στις αγορές, απλώς θα βγούμε και θα δανειζόμαστε με υψηλότερο επιτόκιο. Αυτό είναι..

Αυτήν την στιγμή το επιτόκιο είναι στο 4,5%, μπορεί να πάει και 5% πολύ εύκολα. Το οποίο είναι πολύ υψηλότερο από αυτό που μας δάνειζαν οι δανειστές μας, όλο αυτό το διάστημα.

Ερ. Συνεπώς υποθέτω ότι η σκέψη σας είναι ότι, πόσο καλύτερα θα ήταν τα πράγματα αν είχαμε ζητήσει την προληπτική  γραμμή στήριξης.

Απ. Εντάξει η προληπτική γραμμή, και αυτή, ήταν ένα βραχυπρόθεσμο μέτρο. Δεν ήταν κάτι μακροπρόθεσμο. Έπρεπε να βγούμε στις αγορές ούτως ή άλλως. Η Κύπρος βγήκε στις αγορές ένα χρόνο πριν τελειώσει το μνημόνιο της και οι αξιολογικοί οίκοι  ήρθαν και την αναβάθμισαν στην επενδυτική βαθμίδα, μόλις πρόσφατα, τον Σεπτέμβριο. Δύο χρόνια αφότου βγήκε απ’ το μνημόνιο της. Και χρειάζεσαι αυτή την αναβάθμιση για να μπορείς να δανείζεσαι  και φτηνά.

Δεν είναι εύκολος ο δρόμος μπροστά για την Ελλάδα και σίγουρα δεν είναι μόνο συνάρτηση του τι κάνουμε εμείς.

Ερ. Η άλλη όψη του νομίσματος της μη περικοπής των συντάξεων είναι τα αντίμετρα. Τα αντίμετρα που έχουν σχεδιαστεί για να τονώσουν την ανάπτυξη. Αν δεν ληφθεί το μέτρο της περικοπής των συντάξεων, τα  αντίμετρα, θα είναι πάρα πολύ περιορισμένα.

Απ. Ένα μικρό κομμάτι από αυτά θα ενίσχυαν την ανάπτυξη, ήταν η μείωση των φορολογικών συντελεστών, ένα μεγάλο κομμάτι ήτανε παροχές, βοήθεια σε αυτούς που έχουν ανάγκη. Επιδότηση ενοικίου κλπ. Για να τρέξει η Ελλάδα μπροστά και για να ξεφύγουμε από αυτό τον λαβύρινθο στον οποίο βρισκόμαστε, δεν αρκούν οι ρυθμοί ανάπτυξης του 2% η του 2,5% που υπάρχουν στο 3ετές πρόγραμμα και το οποίο ακολουθούμε. Χρειαζόμαστε  ανάπτυξη 4% θα έλεγα ως ελάχιστο. Αν πραγματικά υπήρχε ένα ελατήριο, που συνήθως υπάρχει σε αυτές περιπτώσεις…

Ερ. Το οποίο δεν το έχουμε δει..

Απ. Δεν το έχουμε δει γιατί δεν βλέπουμε ρυθμούς ανάπτυξης 4%. Για να έρθουν αυτοί οι ρυθμοί ανάπτυξης, χρειαζόμαστε άφθονο χρήμα κυρίως από το εξωτερικό. Και  χρειάζεται πρώτα να πειστούμε εμείς οι Έλληνες ότι τελικά ξεφεύγουμε από την κρίση και είμαστε οι ίδιοι διατεθειμένοι όσοι από μας έχουν χρήματα, να επενδύσουμε. Μετά θα έρθουν και οι ξένοι να βάλουν τα δικά τους χρήματα.

Ερ. Ο παράγων ψυχολογία, αισιοδοξία..

Απ. Παίζει μεγάλο ρόλο..

Ερ. Και αυτή τη στιγμή φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει καμία αισιοδοξία..

Απ. Δεν  υπάρχει αισιοδοξία και ανεβαίνει και η αβεβαιότητα. Εγώ με τους συνεργάτες μου φτιάχνουμε μηνιαίους δείκτες πολιτικής και οικονομικής πολιτικής αβεβαιότητας και όλοι αυτοί οι δείκτες έχουν αυξηθεί τελευταία. Ενώ μειώνονταν το 2017

Ερ. Αυτή είναι η αιτία της πρόσφατης κρίσης στο Χρηματιστήριο;

Απ. Η πρόσφατη κρίση το χρηματιστήριο έχει να κάνει με εξειδικευμένους λόγους. Είχε να κάνει με το τι συνέβη στην Ιταλία. Και αυτός ο ιός μεταδόθηκε και στην Ελλάδα, είμαστε ο αδύναμος κρίκος της ευρωζώνης, μεταδόθηκε και στην Ελλάδα και σε συνδυασμό με την χαμηλή κερδοφορία του δεύτερου τριμήνου των τραπεζών, φόβισε κάπως, άγχωσε λίγο τους επενδυτές.

Ερ. Οι τράπεζες έχουν πρόβλημα;

Απ. Οι τράπεζες δεν έχουν άμεσο πρόβλημα και μάλιστα πέρασαν επιτυχώς τα stress test του 2018, του SSM, δηλαδή της ευρωπαϊκής κεντρικής τράπεζας. Και πέρασαν αυτά τα stress test με δεδομένο ότι στο σενάριο βάσης οι ρυθμοί ανάπτυξης δεν είναι φοβεροί, είναι της τάξης του 2 με 2,5 τοις εκατό. Στο κακό σενάριο που θα είχαμε ύφεση το 18 και ύφεση το 19, αντέχανε και στο κακό σενάριο. Άρα  δεν υπάρχει άμεσο τραπεζικό πρόβλημα. Για τις τράπεζες φυσικά το μεγάλο πρόβλημα είναι ο όγκος των μη εξυπηρετούμενων δανείων. Και το ερώτημα είναι, τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια θα μειωθούν γρήγορα, για να πάρουν γρήγορη ανάσα οι τράπεζες ή θα μειωθούν έτσι με ένα αργό ρυθμό και σταδιακά μέχρι το 2025; Μέχρι το 2022 η μέχρι το 2025; Το 2022 απαιτεί μια πιο χειρουργική επέμβαση. Το 2025,  αφήνεις τον ασθενή σιγά-σιγά να ιαθεί μόνος του με το πέρασμα του χρόνου.

Ερ. Πάντως ο συνδυασμός έτσι όπως μου τον περιγράφετε, απαισιοδοξία, έλλειψη εμπιστοσύνης, αδυναμία εξόδου στις αγορές,  χαμηλή ανάπτυξη,  θα έλεγε κανείς οτι είναι μάλλον ανησυχητικό. 

Απ.  Η χώρα χρειάζεται μια αλλαγή σελίδας, μια καινούργια αρχή. Χρειάζεται μια κυβέρνηση που θα της πει, έτσι θα φέρω ρυθμούς ανάπτυξης 4%. Εμένα με πιστεύουν οι αγορές, έχω μια προοπτική και θα το κάνω.

Ερ. Είναι  πολιτικό δηλαδή; Χρειάζεται  ένα πολιτικό μήνυμα;

Απ. Είναι κυρίως πολιτικό νομίζω. Όλα τα κόμματα πλέον έχουν αντιληφθεί ότι η κρίση που συνέβη τα τελευταία 10 χρόνια στην χώρα, δεν  είναι μια κρίση που την έφεραν οι δανειστές μας. Ήταν μια κρίση που ήταν το αποτέλεσμα των προηγούμενων ανισορροπιών. Τις διορθώσαμε  τις ανισορροπίες το 2013- 14, ήμασταν έτοιμοι για μια μεγάλη εκτίναξη, δυστυχώς δεν είχαμε μάθει. Πολιτικά δεν το είχαμε καταλάβει και έπρεπε να περάσει αυτή η τριετία, ώστε όλοι να πειστούν ότι δεν υπάρχει μαγικό ραβδί. Πρέπει εμείς οι ίδιοι να πάρουμε τη χώρα στα χέρια μας και να την σπρώξουμε. Και για να γίνει αυτό χρειάζεται μια δραματική αλλαγή νομίζω και στο πολιτικό επίπεδο.

Ερ. Αρκεί όμως μια  αλλαγή στο πολιτικό επίπεδο, μια πιο φιλοεπενδυτική κυβέρνηση, μια πιο φιλελεύθερη κυβέρνηση στο οικονομικό πεδίο, για να αλλάξει αυτό το πολύ δυσμενές περιβάλλον, έτσι όπως το περιγράψατε πριν από λίγο. Με έλλειψη εμπιστοσύνης, χαμηλή ανάπτυξη, δυσκολία εξόδου στις αγορές..

Απ. Είναι αναγκαία συνθήκη δεν είμαι σίγουρος ότι είναι ικανή, για να θυμηθούμε τα μαθηματικά του γυμνασίου. Σίγουρα όμως είναι αναγκαία συνθήκη. Η αξιοπιστία και να φέρουμε επενδύσεις. Αυτά τα τρία χρόνια εμείς διώξαμε επενδύσεις, δεν φέραμε επενδύσεις. Είδατε εσείς; Στην Χαλκιδική σταμάτησε η επένδυση. Το Ελληνικό  ακόμα δεν έχει ξεκινήσει. Την ΔΕΗ  την κατάντησαν μια χρεοκοπημένη εταιρεία. Μπορούσε να παίξει ένα μεγάλο, ένα σημαντικό ρόλο. Αυτά τα πράγματα πρέπει να αλλάξουν, να γυρίσουμε σελίδα.

Ερ. Τι θα χρειαστεί εκτός από την πολιτική αλλαγή, για να πάρει εμπρος η οικονομία;

Απ. Νομίζω χρειαζόμαστε ρευστότητα. Αν υπάρχει εμπιστοσύνη, και οι ίδιοι οι Έλληνες θα αρχίσουν να πιστεύουν στον εαυτό τους και θα αρχίσουν να επενδύουν στην χώρα τους. Αυτό τώρα δεν το κάνουν. Το δεύτερο είναι η ίδια η κυβέρνηση να αρχίσει να επενδύει. Ξέρουμε ότι αυτό που κάνει τα τελευταία χρόνια είναι να πετυχαίνει τους στόχους της, μειώνοντας τις δημόσιες επενδύσεις. Αυτό είναι ανήκουστο, δεν πρέπει να γίνεται, ούτε πρέπει να το επιτρέπουν και οι Ευρωπαίοι. Οι οποίοι αδιαφόρησαν τα τελευταία 3 χρόνια πιστεύω για την Ελλάδα, θεώρησαν ότι ο ελληνικός ιός έπαψε να είναι ιός, δεν θα επηρεάσει την υπόλοιπη ευρωζώνη, και είπαν άφησε τους Έλληνες σε μια γωνία, ας κάνουν ότι θέλουν, φτάνει να μην μας ενοχλούν. Άφησαν τη νέα κυβέρνηση που ήταν άπειρη, να αυξήσει τους φορολογικούς συντελεστές..

Ερ. Το άπειροι είναι..

Απ. Άπειροι από πλευράς διαχείρισης των οικονομικών..

Ερ. Μάλλον ένας πολύ ευγενικός τρόπος για να αποτιμήσει κανείς τις επιδόσεις τους στην οικονομία..

Απ. Κοίταζαν την οικονομία σαν παρατηρητές, σαν δημοσιογράφοι και νόμιζαν ότι η οικονομία τρέχει από μόνη της και ότι αυτοί οι ίδιοι ως επικεφαλής της πολιτικής δεν είχαν συμμετοχή, και όμως είχαν. Δεν το καταλάβαιναν και έφεραν την στασιμότητα. Χρειάζεται λοιπόν αυτή η αλλαγή για να πάμε μπροστά, δεν είναι εύκολο πράγμα.

Ερ. Σας διέκοψα πριν που λέγατε τι χρειάζεται, πέραν της πολιτικής αλλαγής, για να πάρει μπρος η οικονομία. Είπατε ρευστότητα..

Απ.  Ρευστότητα, να προσελκύσουμε επενδύσεις, να πιστέψουμε εμείς οι ίδιοι.. Βασικά οι επενδύσεις. Οι εξαγωγές έχουν πάρει μπροστά, πάνε καλά, ίσως και το εξωτερικό περιβάλλον μας βοήθησε, αυτό έχει βελτιωθεί σε σχέση με 5-6 χρόνια νωρίτερα. Αλλά οι επενδύσεις που είναι το κύριο, έχουν μείνει πίσω.

Ερ. Τελευταία ερώτηση. Αν οι πολιτικές εξελίξεις δεν είναι αυτό που πιστεύουν πολλοί, ότι θα επισπευστούν και θα έχουμε πρόωρες εκλογές. Και αυτή κυβέρνηση, που όπως λέτε  δεν μπορεί να βάλει μπρος ξανά την οικονομία.. Αν έχουμε εκλογές σε περίπου ένα χρόνο από τώρα και το περιβάλλον στις διεθνείς αγορές δεν έχει αλλάξει. Υπάρχει κίνδυνος για μια νέα κρίση;

Απ. Πάντοτε  υπάρχει πιθανότητα να μπούμε σε ένα τέταρτο μνημόνιο, εννοώ μνημόνιο με χρήματα. Το έζησε  αυτό η Κύπρος, πριν  από έξι μήνες και το γλίτωσε. Το γλίτωσε επειδή η ανάπτυξη έτρεχε με 4%. Το πρόβλημα ήταν στις Τράπεζες, τις συνεταιριστικές, και κόντεψε να μπει σε νέο μνημόνιο. Το νέο μνημόνιο δεν είναι μια πιθανότητα μηδενική. Υπάρχει αυτή η πιθανότητα, όλα να φρακάρουν, να  σταματήσουν και να μπορούμε… Θεωρώ όμως πολύ μικρή την πιθανότητα. Θεωρώ  ότι το σενάριο βάσης είναι ότι θα σερνόμαστε, θεωρώ σύρσιμο έναν ρυθμό ανάπτυξης του 2%. Και το να πετύχουμε το 4% θα είναι αρκετά δύσκολο, θα απαιτηθεί  αυτή η αλλαγή σελίδας που σας είπα νωρίτερα.

capital.gr